در انتخابات ریاست جمهوری 76، رای می‌آوردم/ روسای جمهور ایران پیرو مدل تعدیل اقتصادی بودند/به هاشمی گفتم مردم شمش آلومینیوم نمی خورند

به گزارش «سراج24»، احمد توکلی نماینده مجلس شورای اسلامی در گفتگویی با روزنامه شرق، به پرسش‌های این رسانه اصلاح‌طلب پاسخ داده است.

در ادامه گزیده ای از این مصاحبه را می خوانید:

*شرق: شما باید از خصوصی‌سازی در دولت سازندگی دفاع می‌کردید، اما یکی از اولین و تندترین منتقدان سیاست‌های دولت سازندگی هم شما بودید.

-توکلی: بله، ما به دولت قبلی انتقاد می‌کردیم که نباید دولت در اقتصاد این‌قدر جلو بیاید که از سر بام بیفتد. بعد که نوبت آقای هاشمی شد دیدیم ایشان دیگر این‌قدر دارد عقب‌عقب می‌رود که از آن‌سوی بام می‌افتد. انتقاد ما علت داشت. برای اینکه طبق احکام شرع مقدس اسلام، حکومت نمی‌تواند نسبت به قیمت‌ها بی‌تفاوت بماند و می‌تواند در آن دخالت کند. همچنین دولت نمی‌تواند همه‌چیز را به امان بازاری بگذارد که در آن انحصار وجود دارد و حضرت علی(ع) هم در نهج‌البلاغه، انحصار را منع کرده است. گفتم آقا وقتی شما قدرت کنترل انحصار و تبانی در بازار را ندارید و نمی‌توانید مردم را تأمین کنید و سیاست تعدیل را هم پذیرفته‌اید، به نتیجه نمی‌رسید؛ چون سیاست تعدیل می‌گوید باید در همه بازارها عرضه‌وتقاضا برقرار باشد. شما بازار کالا را رها کرده‌اید و بازار کار را بسته‌اید. اجازه نمی‌دهید کارگرها چانه بزنند و دستمزدشان را بالا ببرند. به کارمندان اجازه جبران فاصله حقوقشان و تورم را نمی‌دهید. شما بازار پول را کنترل می‌کنید، کار و سرمایه را کنترل می‌کنید؛ درحالی‌که بازار کالا را آزاد گذاشتید، اما مدل تعدیل می‌گوید باید همه را آزاد کرد. البته من مخالف تعدیلم، ولی اگر کسی می‌خواهد تعدیل را انجام دهد باید طوری این کار را انجام دهد که توازن نسبی اتفاق بیفتد. خب مجبور شدم به سیاست‌های آنها ایراد بگیرم که شما زیادی دارید بازاری‌اش می‌کنید. از زمان جنگ به بعد تعدیل در دستور کار دولت‌ها قرار گرفت. در دولت‌های آقای هاشمی، خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی همه اینها پیرو مدل تعدیل بوده‌اند.

*‌شرق: در دوره آقای خاتمی که لااقل در اجرا با روش متفاوتی روبه‌رو بودیم و نتایج دیگری هم داشت. این فاصله درآمد و هزینه که می‌گویید، شاخص‌ها نشان می‌دهد که در دوران آقای خاتمی نسبت به دوره آقای هاشمی روند کاهشی داشت ولی بازهم شما منتقد بودید.

-توکلی: تغییر شاخص‌ها تحت تأثیر عوامل مختلفی اتفاق می‌افتد. یعنی کارکرد اقتصادی دولت فقط تحت تأثیر یک سیاست واحد نیست. منابعی که در اختیارشان قرار دارد، جو عمومی، محیط کسب‌وکار، اینها همه تأثیرگذارند. درآمد دولت دراین‌میان خیلی مؤثر بوده است. دولت یک حیات مستمر دارد. نمی‌شود یک جایی را خط کشید و گفت تأثیر دولت قبلی تمام شد. یعنی دولت آقای هاشمی همت خود را صرف بازسازی کرد و توجه کافی به توزیع درآمد نداشت. همین باعث شد که برای کار زیادی که انجام می‌شد با توجه به منابع کمی که داشتند به استقراض خارجی پناه ببرند. استقراض هم این طور نبود که از منابع خارجی قرض بگیرند، بلکه کالا را نسیه می‌خریدند و به قرض کوتاه‌مدت دولت تبدیل می‌شد که نرخ بالاتر بهره را داشت. کمبود منابع را این‌طور جبران کردند. یک بار من به آقای هاشمی گفتم وضع جوری خراب است که بعضی از وزرای شما هم این وضعیت را قبول ندارند. ایشان گفت کدام وزرا قبول ندارند؟ من اسم نیاوردم اما منظورم آقای لاریجانی بود که آن زمان وزیر ارشاد بود. البته وزرای دیگری هم بودند و یکی از آنها آقای لاریجانی بود. گفت نه، من این را قبول ندارم. بعد شروع کرد به گفتن اینکه تولید شمش آلومینیوم و موارد دیگر که در حال احداث و راه‌اندازی هستند چه اثراتی خواهند داشت. گفتم آقای هاشمی مردم نان شب را با شمش آلومینیوم نمی‌خورند. مردم نان و پنیر می‌خورند. تا شمش آلومینیوم به پنیر تبدیل شود خیلی کارهای دیگری باید انجام شود. شما به این فاصله توجه ندارید، به اینکه این تولید در جامعه چگونه تقسیم می‌شود. خب آقای هاشمی یک کارهایی را بنا گذاشت که ثمراتش به آقای خاتمی رسید. یعنی آقای خاتمی از این حیث اسب آماده‌تری را سوار شد تا آقای هاشمی، و درنتیجه همان سیاست‌ها را ادامه دادند و تقریبا همان نتایج را گرفتیم. شاخص‌های دوران آقای هاشمی نوسان داشت، تورم ٤٩ درصد داشتیم. بعد که شد ٢٣ درصد. نوسان در دوران آقای خاتمی هم کمتر بود. به‌طورکلی مدل تعدیل در بیش از ٩٥ درصد کشورهایی که اجرا شده، رشد ناپایدار را به همراه داشته است. یعنی نرخ رشد نوسان پیدا می‌کند. آقای خاتمی، هم وفور درآمدهای نفتی را تجربه کرد و هم کمبود شدید درآمدهای نفتی را ولی در عمل، راهش تقریبا ادامه همان راه آقای هاشمی بود. آقای احمدی‌نژاد هم که آمد، شعارهایش را طور دیگری می‌داد ولی در عمل کار دست کسانی بود که به مدل تعدیل وفادار بودند. یکی از مشاورانش آقای پژویان بود که استاد آقای شمس‌الدین حسینی بود. آقای حسینی از آقای پژویان ایده می‌گرفت و به‌صورت طرح ارائه می‌کرد و درنتیجه مدل فرق نکرد. فقط چون ایشان ادعاهای دیگری داشت که با مدل او سازگار نبود نوسان اداری شدید شد. تصمیم‌های دفعی و ظاهرا نامتجانس نتیجه‌اش این شد که با شروع تحریم‌ها، تعارضات برملا شد، بازار ارز به تلاطم افتاد و رکود تورمی ایجادشده با هدفمندی تشدید شد و باوجود اینکه در مقایسه با سایر دولت‌ها منابع ارزی بسیار بیشتری در اختیارش بود موفق نشد که به اهدافش برسد و مردم ثمرات کار ایشان را حس کنند.

*شرق: این تلفیق بین زیست شخصی مدیران دهه ٦٠ و انتقادات شما به روش مدیریتی دهه ٧٠ را می‌توان در انتقادات زمان کاندیداتوری در انتخابات ٧٢ و فیلم انتخاباتی سال ٨٠ دید. این فیلم نمادهای خاصی داشت. هم لباسی که به تن داشتید و همان کاپشن بعدها به نماد آقای احمدی‌نژاد تبدیل شد، هم تصویر ماشین و خانه شخصی شما و تأکید بر ساده‌زیست‌بودن که البته همه این نمادها در هر دو دوره کاندیداتوری هم رأی قابل‌توجهی برای شما آورد. اما سؤال اینجاست که وقتی احساس می‌کنید این گفتمان در جامعه پتانسیل دارد و جامعه واکنش مثبتی به آن دارد، چرا در هر دو بار در میان‌دوره وارد رقابت انتخاباتی شدید؟ اگر در پایان دوره هشت‌‌ساله آقای هاشمی که نارضایتی‌ها هم به‌نسبت زیاد بود، یا در پایان دوره آقای خاتمی وارد رقابت می‌شدید، احتمال موفقیت شما بیشتر نبود؟

-توکلی: در سال ٧٦ من تازه از تحصیل برگشته بودم. آقای ناطق مصمم شده بود و تمام همفکران ما به این تصمیم رسیده بودند. من باید انتخاب می‌کردم بین ریسک رأی‌نیاوردن آقای ناطق و خودم. من اعتقاد داشتم اگر نامزد می‌شدم رأی می‌آوردم. اما بعد یک شکاف بین اردوگاه درست می‌شد. حکومتداری در فقدان حزب روی شاخ رفاقت و اطمینان بین‌فردی استوار است. من اعتقاد داشتم حتی اگر در آن شرایط بیایم، رأی می‌آوردم. اما فکر کردم حتی اگر رأی بیاورم، تمام دوستان خودم را آزرده می‌کنم و با من همکاری نمی‌کنند و بااین‌حساب، چه رئیس‌جمهور به‌دردنخوری می‌شوم. امثال من چون بسیاری از عادات و تمایلاتمان با سیاست‌مداران سازگار نیست، مخالفت‌برانگیز هستیم و راحت نمی‌توانیم حکومت کنیم. حالا اگر هم مخالفت‌ها را برانگیزانیم، هم رفاقت‌هایمان را از دست دهیم و رفاقت کم اثر کند و هم در شرایطی که احتمال دارد رقیب برنده شود، این ریسک را بکنیم که متهم شویم با ورود خود باعث شکستن آرا و پیروزی رقیب شده‌ایم، عقل حکم می‌کند از این کار اجتناب کنیم و من اجتناب کردم. ولی در وسط دوره آقای خاتمی، من براساس وظیفه آمدم و فکر می‌کردم اصلاحات دوم خرداد از لحاظ سیاسی و فرهنگی دارد کج می‌رود.

*شرق: گفتمان شما در سال‌های ٧٢ و ٨٠ شباهت بسیاری به گفتمان ٨٤ احمدی‌نژاد داشت. آیا این پروژه شخصی شما بود و تصادفا با گفتمان احمدی‌نژاد مشابهت داشت یا پروژه‌ای سازماندهی‌شده پشت این ادبیات و گفتمان بود؟ چون کلیدواژه‌هایی مثل اشرافیت و نقد هاشمی و این نوع مسائل خیلی شبیه هم مطرح می‌شد و هم‌زمان بحث بنیان‌گذاری راست مدرن هم از سوی افرادی نظیر شما و آقای حداد مطرح می‌شد. آیا بخشی از جناح راست سنتی به این نتیجه رسید که با یک ادبیات و چهره جدید در ضدیت با اشرافی‌گری و سرمایه‌داری به میدان بیاید تا بتواند به عرصه برگردد و درنهایت میوه آن را احمدی‌نژاد چید؟

-توکلی: در انتخابات مجلس هفتم تقریبا سازماندهی‌شده بود و حرف‌های ما از طرف مؤثرین جناح راست که آن زمان ما می‌شناختیم، پذیرفته شد. تأکید بر عدالت‌خواهی، تأکید بر تحول‌خواهی و اصطلاح اصولگرای اصلاح‌طلب که اولین بار آقا به‌کار بردند، مربوط به همان دوران بود. ما تقریبا این‌طور بودیم؛ یعنی هم تحول‌خواه بودیم، هم عدالت‌محور و هم استکبارستیز بودیم و در سیاست خارجی من و موسوی شبیه هم می‌شدیم و در سیاست داخلی جاهایی اختلاف داشتیم و در اقتصاد خیلی اختلاف داشتیم. این صفات که از روی اعتقاد در امثال بنده جمع شده بود مورد قبول مؤثرین جناح راست مانند آقای عسگراولادی و آقای نوری قرار گرفت. زحمات آقای حسین فدایی هم مؤثر بود. بنابراین اگر فهرست جناح راست مجلس هفتم را ببینید ترکیب کاملا متفاوت است از مجلس‌های قبل. این تفاوت به دلی وجود عناصری بود که مثل ما فکر می‌کردند که جوان‌تر و تحول‌خواه‌تر بودند. از مسائلی که بر دین تکیه نداشت، دوری می‌کردند. ما بر آزادی تأکید می‌کردیم و به آن اهمیت می‌دادیم. درحالی‌که خیلی از اصولگرایان می‌گفتند ما که حرف دینی می‌زنیم مردم باید بپذیرند، اما ما بر اقناع مردم و مشارکت آنان تأکید داشتیم.

*شرق: شما چند سال روی گفتمان ساده‌زیستی و ضداشرافی‌گری کار کردید و در بزنگاه انتخاب وقتی احمدی‌نژاد این گفتمان را برای خودش مصادره کرد، شما را در اردوگاه حامیان قالیباف دیدیم. کاراکتر دکتر خلبان قالیباف چه نسبتی با آن شعارهای ضداشرافیت و ساده‌زیستی شما داشت؟ مردم حرف‌های سال‌های قبل شما و حمایتتان از قالیباف در مقابل احمدی‌نژادی را که کپی سال‌های قبل شما بود، چگونه باید تفسیر می‌کردند؟ آیا این هم نتیجه، همان مورد رفاقت است که می‌گویید سیاست روی شاخ آن می‌چرخد؟

-توکلی: من با آقای قالیباف هیچ‌وقت رفاقت نداشتم، حداقل تا آن زمان. معاشرت شخصی هم نداشتم. اما حکومت‌داری عقل می‌خواهد. یک شخصیت آرامش‌بخش می‌خواهد. اگر این را ملاک بگیریم من بر اساس اصول خودم نمره می‌دهم. می‌گویم ساده‌زیستی این‌قدر نمره مثبت و اشرافیت این‌قدر نمره منفی. ولی عقل و حرکت جمعی و احترام به نظر دیگران هم مهم است. من معتقد بودم این شاخص‌ها در آقای قالیباف بیشتر از آقای احمدی‌نژاد است.

*شرق: با توجه به نگاه و تجارب شما به فرض اگر در سال ٧٢ در رقابت با آقای هاشمی پیروز می‌شدید، چه سیاستی را پیاده می‌کردید که نه خصوصی‌سازی دوره آقای هاشمی باشد و نه دولتی‌سازی دوران مهندس موسوی؟

-توکلی: مشکلی که آقای هاشمی و کارگزاران داشتند، طرز حکومت و شیوه حکومتداری بود. من از نظر سلوک شخصی و اداری مدافع مشارکت مردم در دو بعد سیاسی و اقتصادی و مدافع مردمی‌بودن دولت بودم. درحالی‌که در آن دوره تجمل‌گرایی اداری و شخصی به‌سرعت رشد کرد و این خیلی تأثیر دارد. اگر من رئیس‌جمهور می‌شدم اولین اثرش این بود که نهادها رفتار متفاوتی پیدا می‌کردند؛ یعنی این تبارگرایی و اشراف‌گری که در زمان آقای هاشمی باب شد و طبعا موجب تضعیف گرایش مردمی در کارگزاران می‌شد این برعکس می‌شد.

در اقتصاد هم من یک بار در رسالت سرمقاله‌ای نوشتم با عنوان منکرات بزرگ. در آن زمان مقام معظم رهبری سخنانی درباره امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر فرموده بودند. من در آن سرمقاله خطاب به این جوان‌هایی که می‌رفتند خیابان ولیعصر و به دخترها گیر می‌دادند که مویشان پوشیده نبود، نوشتم بدحجابی منکر است و باید نهی شود ولی براساس قاعده خودش. ولی از این منکرات بگذریم، چون منکرات بزرگی هست که اگر به دادش نرسیم مشکل‌ساز می‌شود و بعدا گیس و گردن و ساق و ساعد، همه چیز بیرون می‌افتد و نمی‌توانیم جلوی آن را بگیریم. در ادامه هم از این مدل تعدیل به‌عنوان منکر بزرگ یاد کردم و نوشتم که چرا با شرایط ایران ناسازگار است. بعد از آن سرمقاله یک روز زنگ زدم به آقای روغنی زنجانی و گفتم با شما کار دارم. ایشان گفت: شما که می‌گویید من منکر بزرگ هستم. گفتم که پاسخ بدهید تا منتشر کنیم. گفت: «من قبول دارم که اسلام با راسیونالیسم (عقل‌گرایی) محض سازگار نیست، ولی به نظر شما من باید چه کار کنم؟ من رفتم قم پیش آقای مصباح، پیش آقا سیدمنیرالدین حسینی و عده‌ای دیگر رفتم که چیز خاصی تحویل ندادند. شما جای من بودید چکار می‌کردی؟» گفتم: من اگر جای شما بودم دو کار را می‌کردم که شما این دو کار را انجام نمی‌دهی. اول اینکه ٢٠اقتصاددانی که به تمامیت اسلام قائل بودند و ٢٠ طلبه‌ای که به اقتصاد آشنا بودند می‌گذاشتم در یک ساختمان، آن زمان اینترنت نبود، بهترین کتاب‌ها و مجلات از منابع داخلی و خارجی را برای‌شان می‌آوردم و می‌گفتم این همه وسایل و ماشین و منشی و پول در خدمت شما، بنشینید روی این مسائل کار کنید تا جواب این سؤال را پیدا کنیم. یعنی با توجه به اقتضائات ایران این مسائل حل شود که پنج‌سال بعد همچنان با این سؤال درگیر نباشیم و کاسه چه کنم در دست‌مان نباشد.